Dr. Simone Burel: "Die Entwicklung unseres Wortschatzes hört nie auf."

00:00:00: Herzlich willkommen beim Podcast "Alles Inklusion - Fragezeichen, Ausrufezeichen".

00:00:12: Hier bekommst du Inspiration und Impulse für ein inklusiveres Miteinander direkt auf deine

00:00:17: Ohren. Zu "Alles Inklusion" lade ich Menschen ein, die mich zu den unterschiedlichsten Facetten

00:00:23: und Aspekten von Vielfalt, Chancengerechtigkeit, Inklusion, Zugehörigkeit und Vereinbarkeit

00:00:28: beeindrucken und inspirieren. Menschen, die uns ihre persönliche Schatzkiste öffnen und uns,

00:00:34: so der Plan, in jeder Folge Inklusionsschubster mitgeben. Mein Name ist Frank Rusko und los geht's.

00:00:40: Servus, Grüezi, Moin und Aigude im "Alles Inklusion - Fragezeichen, Ausrufezeichen Podcast".

00:00:48: Meine heutige Premierengästin ist Dr. Simone Burrell. Ich stelle sie euch kurz vor. Sie ist

00:00:54: Unternehmerin, Wissenschaftlerin, Fachbuchautorin, Kolumnistin und, so sagt sie über sich selbst,

00:01:01: vor allem Freigeist. Sie ist Sprachwissenschaftlerin und verfasst ihre Dissertation zum Thema

00:01:08: Identitätspositionierungen der DAX30 Unternehmen, sprachliche Konstruktion von Selbstbildern in

00:01:14: Repräsentationstexten. Sie hat 2015 eine linguistische Unternehmensberatung gegründet,

00:01:21: 2021 die Diversity Company gegründet und fusionierte dieses Jahr mit Verlenkwitsch. Sie

00:01:29: lebt mit Partner und kätzlicher Begleitung in Mannheim. Simone und ich, wir dutzen uns und so

00:01:36: halten wir das auch in diesem Gespräch. Und jetzt erstmal Hallo, liebe Simone. Schön, dass es heute

00:01:42: geklappt hat und wir den Podcast zusammen aufnehmen können. Bist du denn mit der kurzen

00:01:48: Vorstellung einverstanden oder gibt es etwas zu ergänzen oder zu korrigieren? Hallo, Frank.

00:01:53: Danke dir für die Einladung. Ich bin schwer begeistert von der kätzlichen Begleitung.

00:01:58: Also alles gut für dich. Perfekt, ja. Perfekt, das ist schön. Ja, ich habe es ja eben in der

00:02:07: Vorstellung kurz genannt. 2021 hast du zusätzlich zu deiner linguistischen Unternehmensberatung

00:02:15: und auch die Diversity Company gegründet. Wie kam es denn dazu? Wir haben, wenn wir Organisationen

00:02:23: beraten, das hast du ja schon gesagt, ich bin Unternehmensgründerin der linguistischen

00:02:30: Unternehmensberatung, da haben wir festgestellt, dass Sprache eben nicht das einzige ist, was die

00:02:36: Organisationen brauchen, wenn es um mehr Gerechtigkeit oder mehr Teilnahme geht und dabei

00:02:45: ist uns dann eben aufgefallen, dass wie gesagt Sprache sehr, sehr eng mit anderen Dingen

00:02:51: zusammenhängt wie zum Beispiel Kultur, Wissensmanagement, aber auch mit dem Thema, wie das gesamte

00:02:59: Organisationensystem aufgestellt wird, wie durchlässig es ist und somit haben wir uns einfach

00:03:05: entschieden, weil wir zu dem Zeitpunkt auch schon viel zum Thema Diversity oder zum Thema Gender

00:03:11: Awareness angefragt wurden, dass wir unsere Beratung erweitern eben nicht nur Sprache

00:03:18: und Kommunikation der Organisationen anpassen, sondern auch das ganze System, um eben etwas

00:03:25: strukturell zu verankern und meistens ist es dann eben Diversity, was wir strukturell verankern

00:03:31: und deswegen eben neben dieser Sprache und Kommunikationsleistungen auch andere Leistungen

00:03:38: anzubieten unterhalb einer neuen Marke der Diversity Company, eben spezifische Workshops,

00:03:45: spezifisches Consulting, einen sogenannten Diversity Check für KMU und Hochschulen, an

00:03:52: denen wir an über 100 Touchpoints ansetzen und eben schauen, wie die Organisation aufgestellt

00:04:00: ist und wo sie Diversity bereits erfüllt, wo noch weiter gearbeitet werden kann, eben

00:04:05: mit unserer Hilfe, indem wir wissen anbieten in Form von Vorträgen, in Form von Messungen,

00:04:14: gewisser Parameter, Quoten, Empowerment, Mentoring für die Einzelnen, aber auch dann natürlich

00:04:21: wie gesagt für das ganze System mit einem Diversity Reporting, also es gibt viele verschiedene

00:04:26: Dinge, die wir dann darunter anbieten und ja, wir sehen auch einfach, dass das der Zeitgeist ist.

00:04:32: Diversity ist nicht mehr nur so ein Wohlfühltema, was irgendwo gemacht wird, damit sich der

00:04:42: Vorstand sozusagen auch ethisch wohlfühlt, sondern wir sehen, dass es einfach ein Thema ist,

00:04:48: was Unternehmen ganz klar, aber wie auch andere Organisationen, also Hochschulen,

00:04:54: Kommunen, NGOs, was Unternehmen Organisationen jegliche Art brauchen, um überhaupt in Zukunft

00:05:00: weiter bestehen zu können. Also es ist ein ganz starkes Querschnittsthema, sozialer Art,

00:05:08: was mindestens genauso wichtig ist wie Digitalisierung. Ja, also im Prinzip ein ganzheitlichere Ansatz,

00:05:18: in dem die Sprache sozusagen ein wesentlicher Punkt ist, aber insgesamt halt ja holistischer

00:05:25: angepackt wird das Thema Diversity. Genau, und eben nicht nur Sprache, sondern auch andere Elemente,

00:05:30: wie Kultur, Business Management, ja Verankerung über KPIs und so weiter, also in den Bereich

00:05:37: klassisches Consulting und klassische Managementberatung, nicht nur Sprache und Kommunikationsdienstleistung.

00:05:45: Und dann ging die Reise ja weiter und dieses Jahr hast du sozusagen den nächsten Schritt unternommen

00:05:55: und bist mit Verlanguage zusammengegangen. Wie ist es denn dazu gekommen? Ja, wir waren

00:06:01: eine ganze Zeit lang schon auch bekannt mit Verlanguage, der Markt im Bereich inklusive

00:06:08: Sprache ist ja nicht so groß und dann gab es eben den Wunsch, dass wir zu zweit ja zusammengesessen

00:06:18: haben, nämlich Michael und ich und Michael als Gründer von Verlanguage, Michael Martins,

00:06:26: und gesagt haben, hey lass uns das doch einfach zusammenbündeln, weil ich vergleich das immer

00:06:33: so gerne mit so zwei Markenkonstrukten, ja so wie als lingoistische Unternehmensberatung,

00:06:41: eher aus der wissenschaftlichen Ecke kommend, während Verlanguage eher so die Hippemarker

00:06:48: aus Berlin kommen, er kommend, sodass wir auch beide unterschiedliche Zielgruppen abgedeckt haben.

00:06:56: Das heißt, wir waren dann der Meinung, ne, das würde sich auch gut zusammenfügen lassen,

00:07:02: so im Bezug auf die Marktbearbeitung, aber auch das zweite Thema, die thematische Schwerpunktsetzung,

00:07:08: die fanden wir auch sehr passend zusammenzubringen, weil wir uns vor allem mit dem Zimmer gendergerechte

00:07:16: Sprache beschäftigt haben und Verlanguage sich eben neben gendergerechter Sprache auch mit den

00:07:23: Themen anti-abolistische Sprache, also Sprache, die auch Menschen mit Behinderung inkludiert und

00:07:31: auch mit antirassistischer Sprache beschäftigt hat, ja und so haben wir gesagt, hey, lass uns auch

00:07:35: einfach unsere Themenpunkte noch erweitern und dann haben wir sozusagen was Gemeinsames Großes

00:07:41: und können auch alle Dinge anbieten. Wir können inzwischen nicht nur diese drei Dimensionen

00:07:48: anbieten, wenn es um Beratung geht, also gendergerechte, anti-abolistische und anti-assistische Sprache,

00:07:55: sondern wir haben das auf zehn Dimensionen ausgeweitet, das heißt, wir beraten auch dazu

00:07:59: zur Sprachdimension sozialer Herkunft, alter Religion, fachliche Diversität, also das haben

00:08:08: wir auch noch mal als Anstoß für uns genommen, unser Portfolio zu erweitern, deswegen fand

00:08:13: ich das ja ein richtig, sozusagen spannender Jahresstart gewesen, dieses Jahr, 2023, die Sachen

00:08:22: aus Mannheim, wo wir sitzen und Berlin zusammen zu bringen. Ja, also ich sage jetzt mal, das ist

00:08:30: natürlich schon ein sehr umfassendes Angebot, so wie du es jetzt geschildert hast, da kann man

00:08:37: wirklich nur drausschöpfen, also insofern drücke ich euch die Daumen, dass ihr da weiter revisieren

00:08:45: könnt am Markt. Für dich persönlich habe ich jetzt die Frage, Simone, drei Hashtags, die dich

00:08:53: beschreiben würden. Mit welchen drei Hashtags würdest du dich sozusagen selbst beschreiben?

00:08:59: Und warum? Also zwei hast du schon genutzt, den dritten will ich hinzufügen, also der erste ist

00:09:07: Unternehmerin. Ich habe schon immer gerne selbst unternommen, anstatt mich ja sozusagen passiv

00:09:18: gefühlt, manchmal auch dann von oben leiten zu lassen. Ich habe schon sehr früh vertrieblich

00:09:26: gearbeitet, ich habe schon schon sehr früh meinen eigenen wissenschaftlichen Dinge produziert und mir

00:09:34: war das immer sehr wichtig, dass ich dann eben für mich auch selbst die Sachen in der Hand habe und

00:09:39: dann auch eine gewisse Handlungsfreiheit habe, wie ich Sachen gestalten kann. Und das hat sich einfach

00:09:46: für mich dann in dem Berufsbild der Unternehmerin zusammengefahren. Das war mir gar nicht klar,

00:09:57: dass ich Unternehmerin werden würde, aber jetzt, wenn ich eben so exposed auf mein Leben zurück

00:10:03: schaue, sehe ich eigentlich, dass ich die Kompetenzen, aber auch so das Mindset immer schon hatte. Und

00:10:12: das ist mir klar war. Das zweite, was du gesagt hast, ist die Katze. Das würde ich jetzt als

00:10:19: zweites Hashtag auch nehmen wollen. Ich habe schon immer alle Arten von groß und kleinen Katzen

00:10:27: bewundert. Es ist mein Krafttier und genau, die Katze ist auch bei manchen Workshops dabei,

00:10:37: also ist quasi für mich auch auch Kollegen. Passt gut rein, ja. Und das dritte ist Geisteswissenschaft.

00:10:45: Ich war schon sehr früh, also ich bin in der Schule fasziniert davon, was mit dem Geist so möglich

00:10:53: ist, also nicht nur wie Sprachen natürlich, sich untersuchen lassen, aber auch insgesamt,

00:11:00: wie der Geist funktioniert, wie der Geist, ja, also wie das Denken funktioniert, vielleicht auch

00:11:07: wie das Denken sich noch verbessern könnte, welche Verneblungen der Geist noch sozusagen da sind,

00:11:13: wie das psychologisch alles zusammenhängt. Somit bin ich schon immer überzeugte Geisteswissenschaftlerin

00:11:19: gewesen und setz mich auch da heute noch dafür ein, weil ich immer der Meinung bin,

00:11:23: Geisteswissenschaft wird leider auch 2023 noch in ihrer Bedeutung im ökonomischen Kontext

00:11:31: unterschätzt. Ja, da schließt sich im Prinzip ein Punkt an, der mich auch beschäftigt hat,

00:11:40: als ich über dich recherchiert habe. Da kam so die Frage bei mir aus, wie kamst du in deiner

00:11:48: persönlichen Entwicklung zum Thema Sprache? Was hat dich da getrickert auf diese inhaltliche

00:11:52: Reise? Hat das was mit den Geisteswissenschaften zu tun? Wahrscheinlich, wahrscheinlich ja,

00:12:01: aber es kam schon früher, also ich habe in der Schulzeit schon total gerne Gedichte analysiert

00:12:07: und die meisten anderen haben das gehaft. Ich fand das richtig toll, nicht nur auf die interprätative

00:12:13: Ebene zu gehen und zu sagen, ja, damit hat die Person das und das Aussagen wollen, sondern mich

00:12:19: hat auch sehr die formalistische Ebene interessiert. Zum Beispiel, was bedeutet diese Metapher? Was

00:12:25: bedeutet, dass das hier vor allem Attiktive verwendet werden, um etwas zu beschreiben und nicht

00:12:31: nur um nicht nur substantive, wie ist der Satz in der Länge aufgebaut? Wie viel Wörter hat er? Ich

00:12:38: habe die Wörter gezählt. Also ich habe schon immer so diesen Wunsch gehabt, Dinge zu analysieren und

00:12:44: zu ordnen. Und ja, Sprache ist dann für mich wahrscheinlich das Erste gewesen, mit dem ich

00:12:51: dann eben auch in professioneller Hinsicht in der Schule in Kontakt gekommen bin, weil egal welches

00:12:55: Fach du quasi hast in der Schule, du hast Input, den du hörst auditiv, aber den du auch verschriftligst

00:13:02: und somit war ich quasi eigentlich immer von diesem Medium Sprache umgeben und da hat sich mein

00:13:08: Gehirn wahrscheinlich gedacht, ja okay gut, wenn du deinen Geist ordnen willst, dann fangt man mit

00:13:13: deiner Sprache an. Diese Begeisterung hat sich dann immer weitergezogen, dass ich eben Sprachen

00:13:20: studiert habe, Germanistik und Anglistik und auch da habe ich vor allem eben auf die Lingoistik,

00:13:25: nicht auf die Literaturwissenschaft fokussiert habe. Wenn wir uns mal das Thema Spracherwerb anschauen,

00:13:32: in dem Sinne, wie entwickeln wir uns denn sozusagen als menschensprachlich, weil wenn ich jetzt zum

00:13:39: Beispiel sehe und ich erlebe das jetzt gerade mit meinen beiden Enkelkindern, dass meine Tochter

00:13:45: ihnen, bevor sie überhaupt sprechen konnten, Zeichensprache beigebracht hat, indem sie anzeigen

00:13:51: konnten, ob ihnen etwas gefällt oder ob sie nochmal etwas möchten oder ob sie in die Windel

00:13:55: gemacht haben. Also schon vor dem, ich sage jetzt mal, gesprochenen Spracherwerb sozusagen schon

00:14:04: im Säuglingsalter sozusagen ja schon Sprache möglich ist. Also wie entwickeln wir uns denn da

00:14:09: als Menschen? Also diese Zeichensprache, wie du es beschrieben hast, das ist so der Beginn eines

00:14:21: menschlichen Sprachentwicklungsprozesses und neben dem, neben dieser Zeichensprache,

00:14:27: neben diesem Deuten, ja gibt es auch ganz früh diese Laute, die produziert werden, da wird dann

00:14:31: plötzlich gemerkt, okay, da ist so ein Vokaltrakt und aber eigentlich geht die Sprach-Awerbsforschung

00:14:38: los, wenn wir sagen, die erste Phase und das ist so zwischen 12 bis 18 Monaten erst da werden

00:14:46: Wörter produziert, ja also bei denen wir wirklich sagen, das hat als Wort eine semantische Qualität,

00:14:53: ja so was wie zum Beispiel Auto oder Ball und davor sind es eben wie ich sagte Laute,

00:14:59: deswegen ist ganz interessant, weil Säuglinge eben dann auch dazu neigen nach diesen ersten

00:15:05: Lauten, die sie produzieren, sie auch zu duplizieren, also nennen sich eben die Reduplication,

00:15:12: deswegen ist es auch einfach zu sagen Mama und Papa, es sind einfach die zwei Laute,

00:15:17: die dann wiederholt werden oder auch die Geräusche, die sie wiedergeben, die sie hören,

00:15:22: Töp, Töp oder Meow, Meow Katzen, das ist ganz, ganz spannend zu beobachten und dann kommt wie gesagt

00:15:28: diese Einwortphase meistens zwischen 12 bis bis 18 Monaten, manche fangen auch schon früher an,

00:15:34: neun Monaten und das sind dann eben diese Einwortphasen, Betrachtungen in den Ja-Dinge des

00:15:43: alltäglichen Lebens, die um das Kind rum sind, wie der Ball oder wie gesagt das Auto oder das Fenster

00:15:48: so in das ja, in das kindliche Leben eingespeist werden und dann beginnt meistens so nach ja,

00:15:58: einen halb bis zwei Jahren die zwei Wortphase, also es gibt ja ein Wort und dann kommt die

00:16:02: zwei Wortphase, dann werden die Wörter zusammen in einer Beziehung gesetzt, Ball schön, also es

00:16:11: muss nicht grammatisch korrekt sein, es geht vor allem darum, dass das, dass diese Bedeutungsnähe

00:16:18: zwischen den Wörtern und den Zusammenhang auch, dass das gelernt wird und dann gibt es eine dritte

00:16:25: Phase insgesamt, haben wir vier Phasen, die finde ich immer ganz toll, vor allem im Englischen,

00:16:30: die heißt "word spurt", also ein Spurt, ein Wortspurt, im Deutschen sagen wir da Wortschutzexplosion,

00:16:37: weil da eben plötzlich in einer relativ kurzen Zeit, ja, also innerhalb von einem halben bis

00:16:42: einem Jahr ganz, ganz, ganz viele Wörter das Kind lernt und produziert und auch nutzt,

00:16:48: teilweise nicht immer in korrektem Zusammenhängen, wie gesagt, das ist am Anfang auch nicht die

00:16:53: Aufgabe dieser, dieser Entwicklung, sondern da geht es einfach vor allem, die Dinge,

00:16:58: ins mentale Leksikon zu übernehmen, aufzunehmen und dann selbst zu testen und dann ab 2,5 bis

00:17:04: drei Jahren kommen dann die Mehrwortphase, also da werden dann Mehrwörter produziert, da werden

00:17:10: die Sätze länger, da werden Fragen auch gebildet, also da kommen dann schon die ersten syntaktischen

00:17:16: Dinge, die dann gut funktionieren, sodass wir eigentlich dann am Ende sagen, meistens so mit

00:17:24: vier Jahren sind die Dinge recht gut verankert worden, aber eigentlich ist der Spracherwerb erst

00:17:31: komplett zumindest die wissenschaftliche Definition, wenn auch Lesen und Schreiben funktioniert.

00:17:37: Okay, und wann ist aus der, ja, aus der Entwicklungspsychologie der Spracherwerb

00:17:42: abgeschlossen oder ist er denn jemals überhaupt abgeschlossen?

00:17:45: Nie, nie, also du kannst ja, das ist auch ein großer Streitpunkt, ja, wie viel, wie viel

00:17:52: Wortelemente zählst du als Spracherwerb dazu, weil wenn ich jetzt zum Beispiel anfangen würde,

00:17:58: weiß ich nicht, noch Medizin dazu zu studieren, was mich auch immer schon sehr fasziniert hat,

00:18:03: dann würde ich auch wieder ganz viele neue Fachtermini lernen, die meinen Wortschatz

00:18:09: erweitern und durchschnittlich gehen wir davon aus, deswegen ist das immer nur so ein Schätzwert,

00:18:16: ja, dass Menschen einen aktiven Wortschatz haben, der zwischen 12.000 bis 16.000 Wörter groß ist,

00:18:23: insgesamt wird für die deutsche Standardsprache so um die 75.000 geschätzt, wie gesagt sehr,

00:18:31: sehr stark zu diskutieren, weil immer die Frage ist, wo ist das für die Grenze, wie viel Fachsprache

00:18:37: nutzt du noch mit dazu, aber das möchte ich noch sagen, da komme ich ja zum Ende, ich finde das

00:18:42: so faszinierend, dass wir quasi einen kleineren aktiven Wortschatz haben von diesen 12.000 bis

00:18:47: 16.000 Wörtern, dass wir aber als Menschen in der Lage sind, einen viel höheren Wortschatz auch

00:18:54: zu verstehen, der sogenannte passive Wortschatz, der ist mindestens dreimal so groß, ja, also das heißt,

00:19:00: wir sind auch oft in der Lage, Sachen zu verstehen, die wir davon noch gar nicht gekannt haben oder

00:19:06: auch in anderen Sprachen verstehen wir sehr schnell, Dinge, also das menschliche Gehirn ist ein

00:19:11: Wunder. Und die Entwicklung hört sozusagen, wie du es gesagt hast, nie auf, was den Wortschatz

00:19:18: angeht. Richtig, du kannst dich auch im hohen Alter, kannst du auch noch Fremdsprachen lernen,

00:19:24: das ist immer so ein Vorteil, dass das Lernen nicht geht ab einem gewissen Alter und das wurde

00:19:31: auch in der Sprachwissenschaft groß diskutiert, ob es solche natürlichen Grenzen gibt, aber das

00:19:36: gibt es nicht, es fällt Kindern einfach nur wesentlich leichter, weil sie spielerisch, sie

00:19:41: lernen ohne Druck, ohne ökonomische Kontexte, in denen das Ganze eingebettet ist und das Gehirn

00:19:47: ist einfach zu diesem Zeitpunkt noch nicht so vernetzt, also die Plastikität ist eine andere,

00:19:54: die ist aber wie gesagt bis ins hohe Alter weiterhin beeinflussbar. Jetzt vielleicht eine Frage so aus

00:20:01: dem, ich sage jetzt mal aus dem Elfenbeinenturm kommen, wir sind ja von Sprach und Kommunikation

00:20:07: umgeben, wo ist denn der Unterschied zwischen Sprachwissenschaft und Kommunikationswissenschaft,

00:20:16: kannst du dir selbst erläutern? Ja, also die Kommunikationswissenschaft finde ich immer,

00:20:25: können wir uns ganz gut vorstellen, wie so eine Art Regenschirm, die ist quasi über allem drüber,

00:20:31: weil die untersucht insgesamt Kommunikation, wie Kommunikation stattfindet und vielleicht hast

00:20:38: du mal diese berühmte Let's Will Formel gehört, wer sagt was zu wem, auf welchem Weg, mit welchem

00:20:45: Effekt, das ist eigentlich so die Leitfrage der Kommunikationswissenschaften und da wird auch

00:20:51: oft Massenmedien untersucht, also werden Massenmedien untersucht oder soziale Medien und da geht es mehr

00:20:57: oder weniger ums Ganze und die Linguistik ist quasi, wenn wir so diesen Regenschirm nehmen, wäre der

00:21:03: Spiel des Regenschirms, also die hat einen kleinen Bereich, die interessiert sich zwar auch für das

00:21:12: Ganze, aber die interessiert sich vor allem für den Aufbau und für die Funktion der Sprache, also

00:21:18: die geht noch mal von dieser gesamten, ganzheitlichen Ebene runter, auf die Ebene sage ich immer und

00:21:25: die interessiert sich dann zum Beispiel nicht für den ganzen Satz, oder die würde sich jetzt nicht

00:21:30: unbedingt dafür interessieren für diesen Podcast und sagen ja, wir suchen mal, was hat denn die Simone

00:21:36: zum Frank gesagt und so, sondern die würde dann zum Beispiel gewisse Wörterzählen, die ich verwendet

00:21:42: habe oder die würde schauen, wie ist mein Zusammenhang, den ich setze zwischen unterschiedlichen

00:21:52: Wörtern oder die würde meine Wortanzahl pro Satz zählen, also die ist sozusagen auf der Chirurgisch

00:21:59: eben angesiedelt und das andere eher auf der Makroeben. Ja, haben wir wieder was dazu gelernt,

00:22:09: vielen Dank Simone an der Stelle. Wenn wir uns mal den Titel dieses Podcasts angucken,

00:22:17: alles Inklusion, Fragezeichen, Ausrufezeichen, dann ist Inklusion ja hier der Schlüsselbegriff.

00:22:23: Was bedeutet denn vom Wortstamm her Inklusion im eigentlichen Sinne? Ja, so, also Inklusion gibt

00:22:32: es nicht nur im sozialwissenschaftlichen Bereich, da probierst du ja vor allem verwenden, also du

00:22:40: und auch ich, wo es da bedeutet, dass eben Menschen, andere Menschen mit einbeziehen, auch oft in

00:22:48: Verbindung mit diesem gleichberechtigten Teil haben an etwas, es gibt es aber auch und das ist

00:22:55: eher so der physikalische chemische Bereich, wo es höchstwahrscheinlich dann auch zuerst die

00:23:01: Bedeutung hatte, wenn wir uns die die die Wortherkunft und auch die Wortwendungsgeschichte angucken,

00:23:08: da gab es um Fremdsubstanzen, wo sind die Inkristallen eingeschlossen oder irgendwie

00:23:14: Mengenlehre, physikalische Fragen, wo ist etwas enthalten, wo nicht, das stammt ja vom lateinischen

00:23:20: inkluderen ja mit einbezogen, mit einbeziehen und somit ist diese sozialwissenschaftliche

00:23:28: Sichtweise, die wir jetzt inzwischen auf diesen Begriff vor allem, also ich zumindest in einem

00:23:33: Beratungskontext habe, ist eine neuere Bedeutung, die noch gar nicht so lange in unserer Sprache,

00:23:42: also zumindest in der deutschen Sprache mitgenutzt ist. Ja und wir haben ja noch mal den Unterschied,

00:23:47: in dem wir natürlich im Diversity-Kontext immer sehen zwischen dem englischen Inklusion und

00:23:52: dem deutschen Inklusion, weil die Begriffe ja unterschiedlich belegt sind sozusagen. Richtig

00:23:59: und das ist auch eben so das Faszinierende, weshalb ich es auch immer ganz wichtig finde,

00:24:04: jede Sprache getrennt zu betrachten, nur wenn ich, also nur weil ich im deutschen ein Wort habe,

00:24:10: heißt das nicht, dass ein Wort im Englischen, hast du jetzt auch gesagt, was sich schriftlich

00:24:17: komplett gleichgesellt und dann auch lautlich sehr ähnlich ist, heißt das nicht, dass dahinter

00:24:24: dieselbe Bedeutung ist, wir nennen das in der Linguistik das sogenannte Konzept, also so das

00:24:29: Denkmuster, was wir auch rufen, wenn wir diesen Begriff verwenden und das ist zum Beispiel ja bei

00:24:34: dem Wort Inklusion, Inklusion ein sehr schönes Beispiel, wo es unterschiedliche Konzepte gibt.

00:24:42: Ja vielen Dank. Du bist keine Überraschung, nicht die erste, die sich mit dem Thema Sprache

00:24:48: beschäftigt. Was fällt dir denn zu dem Zitat ein, "Wer in der Sprache nicht vorkommt,

00:24:58: ist auch nicht die Bewusstsein von Sokrates?" Ja, kann ich total zustimmen, weil ich habe das ja

00:25:05: gerade eben schon schon schon gesagt, jedes Sprachzeichen, was wir nutzen, ja und ein Wort

00:25:11: ist ein Sprachzeichen, das verweist auf ein sogenanntes mentales Konzept, auf ein Konzept,

00:25:18: was wir dann im Denken haben, ja also wenn ich jetzt zum Beispiel das Wort Podcast habe,

00:25:23: dann geht in meinem Gehirn sofort eine Idee auf, wie so ein Podcast ist, ja, dass man da irgendwie

00:25:28: Mikrofon hat, dass da vielleicht ein Headset dabei ist oder wenn ich das Wort Baum sage,

00:25:33: dann geht auch in meinem Kopf ein Konzept auf, an welchen Baum denke ich denn die Eiche

00:25:38: von meinem Fenster oder meinem Garten ist stark kulturell krudiert, wie das sozusagen aussieht,

00:25:44: dieses Konzept, aber trotzdem ist es ganz klar, wenn ich für etwas kein Wort habe,

00:25:51: dann ist das eben auch in meinem Denksystem einfach nicht existent und das sehen wir zum

00:25:57: Beispiel auch daran, jedes Mal wenn es neue Erfindungen gibt, im Bereich des menschlichen

00:26:04: Lebens, gucken wir mal jetzt gerade auf den Bereich IT-Digitalisierung, da sind ganz viele

00:26:10: neue Wörter entstanden, ja, also das Wort Smartphone, das Wort Headset, was ich gerade

00:26:18: benutzt habe, das Wort Computer, die gab es in den 30er, 40er Jahren noch nicht und deswegen zeigt

00:26:27: es einfach ganz klar und das ist auch relativ gut belegt, dass wir, wenn wir als Menschen Dinge

00:26:33: denken, dann suchen wir uns ein Wort dafür, so und dann ist es auch der Umkehrschluss relativ

00:26:40: liegt dann sehr nahe, wenn wir uns also keinen Wort für irgendwas gesucht haben, dann gibt es das

00:26:45: für uns auch nicht, da hatte so gerade das, muss ich ihm schon auch anerkennen zu sein,

00:26:50: früh in Zeiten schon eine gute Nase dafür. Ja, also sprich auch, wenn wir bestimmte Worte nicht

00:26:58: haben, dann können auch bestimmte Bilder im Kopf nicht entstehen. Genau, die kommen dann einfach

00:27:04: nicht. Ja, ja und wenn wir uns das Thema so Sprache mal aus der Sicht von Sprachcodes ansehen,

00:27:12: wie ist das denn in deiner Wahrnehmung, wenn wir jetzt mal so die Unternehmen's Ebene uns anschauen,

00:27:18: welche Rolle spielen dann Sprachcodes in deiner Wahrnehmung, in den Unternehmen und in der

00:27:24: Gesellschaft? Also wenn wir Sprachcodes entstehen als ein Sprachgebrauch, der für eine bestimmte

00:27:33: Gruppe charakteristisch ist, sowieso eine Art Unternehmenssprache, dann finde ich das erst mal

00:27:39: relativ natürlich, weil auch in der Gesellschaft, das hast du ja auch schon angedeutet in deiner

00:27:44: Frage, gibt's natürlich Sprachcodes und das haben Menschen auch schon immer benutzt, weil sie sich

00:27:50: als Gruppe identifizieren wollten und auch gegen andere abgrenzen wollten und in Unternehmen

00:27:58: versuchen ja Menschen miteinander im besten Fall zusammenzuarbeiten auf ein gesetztes Zählern und

00:28:07: die Marke zum Beispiel, die sich und also eine Marke ist zum Beispiel ein Beispiel für einen gewissen

00:28:14: Sprachcode, den ich schon verankert habe, indem ich sage, ich stehe für gewisse Sachen ein, ich

00:28:20: bin vielleicht innovativ oder ich bin gemeinschaftlich oder ich bin stark. So dieses Sprachmaterial,

00:28:26: das findet sich dann idealerweise auch im restlichen Sprachcode des Unternehmens, in dem das

00:28:33: geteilt wird, in dem darüber geredet wird. Wenn ich zum Beispiel sage, ich bin gemeinschaftlich,

00:28:39: dann wäre es auch schön, wenn ich sonst mit Wörtern operiere wie gemeinsam oder Team oder

00:28:47: Unterstützung, also alles was im Wortfeld von gemeinschaftlich vorkommt und das ist natürlich

00:28:53: auf der einen Seite ein Konstrukt, weil ich eine Marke habe, die sich irgendjemand mal erdacht hat

00:29:01: die sich auch vielleicht historisch gewachsen ist.

00:29:03: Der andere Seite aber auch ein natürliches Gebildehaber.

00:29:06: Also ich habe es neben dieser Markensprache, die meine

00:29:09: Mitarbeitenden verwenden, aber auch ganz viele andere

00:29:11: Einflüsse von der Gesellschaft draußen, von Sprachcodes wie

00:29:15: zum Beispiel Dialekte oder auch Soziolekte wie die

00:29:19: Jugendsprache oder die Internetsprache.

00:29:21: Also gerade Jugend- und Internetsprache haben einen

00:29:24: großen Einfluss auch auf Sprachcodes in Unternehmen.

00:29:27: Ganz viele englische Begriffe, die genutzt werden.

00:29:31: Oder auch das Dutzen.

00:29:34: Das ist ein Sprachcode aus der Jugendsprache.

00:29:39: Die Verwendung von, sage ich mal, mal Umdeutungen aus dem

00:29:46: Jugendbereich, zum Beispiel das Wort "geil", ja, das ist "geil" oder

00:29:50: das ist "mega". Das sind auch verwenden Sachen, die in

00:29:53: Unternehmen manchmal genutzt werden, die eigentlich auch aus

00:29:55: die Jugendsprache kommen und die da zusammenkommen,

00:29:57: sodass, ja, um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen,

00:30:01: ich es als ganz natürlich finde, dass verschiedene

00:30:05: Sprachcodes und Unternehmen vorkommen und auch hier wieder

00:30:09: habe ich zumindest das Bedürfnis, das Ganze zu ordnen.

00:30:11: Okay, also so eine, gibt es denn da für dich auch wie so eine Art

00:30:16: im Kontext von der Genderfrage, wird ja auch von der

00:30:21: Glasdecke gesprochen?

00:30:23: Ja.

00:30:24: Sind dir schon mal im unternehmerischen Kontext

00:30:27: solche Decken im sprachlichen Bezug aufgetaucht?

00:30:32: Spannend, ja.

00:30:33: Spannende Frage, also es gibt durchaus Unternehmen, die sagen,

00:30:40: wir haben eine Liste von Wörtern, die wir nicht verwenden

00:30:44: möchten.

00:30:44: Dazu gehören also allgemein gesellschaftlich,

00:30:48: haben wir so eine Art Decke, vereinbart, wenn ich jetzt

00:30:51: sage auch Decke als negatives Konnotat, dass das nicht mehr

00:30:59: Teil ist, unseres Daseins, also alle Dinge eigentlich aus

00:31:04: einem kriegerischen Sprachgebrauch, aus einem

00:31:07: Sprachgebrauch der NS-Zeit, jetzt im Zuge der

00:31:12: Nachhaltigkeitsdiskurse, auch die Beschäftigung mit der

00:31:16: Frage Menschenrechte, wie werden Dinge produziert,

00:31:19: Compliance, Geldwäsche, also alles solches, solches

00:31:23: Vokabular wird in gewisser Weise als negativ

00:31:28: konnotiert und dann auch größtenteils auch

00:31:30: ausgeschlossen.

00:31:30: Das sehe ich und ich sehe auch, dass Unternehmen inzwischen

00:31:35: auch kritischer sind mit dem, was sie bisher genutzt haben

00:31:38: und dann Wortlisten erstellen, die dann zum Beispiel für sie

00:31:43: ein No-Go sind und da ein ganz praktisches Beispiel.

00:31:47: Früher wurde das die sogenannte Blacklist genannt,

00:31:50: ja, bei der Einführung des Wort Blacklist, ja, ist ein

00:31:53: rassistisch konnotiertes Wort.

00:31:55: Das heißt, deswegen heißt eben diese Liste der Wörter,

00:32:01: die ausgeschlossen werden, nicht mehr Blacklist, sondern

00:32:03: einfach Kontrarliste oder Ausschlussliste und das ist

00:32:09: zum Beispiel auch im Bereich des IT-Systems.

00:32:11: Interessant, früher gab es so Master and Slave System,

00:32:15: ja, auch koloniale Vergangenheit, das wird ausgeschlossen.

00:32:19: Otto war da sehr stringent, die haben das Wort

00:32:21: Kolonialmöbel auch ausgeschlossen.

00:32:24: Ich kenne Unternehmensberatungen, die haben das Wort

00:32:27: Mann-Tage ausgeschlossen und sprechen jetzt von Personentagen.

00:32:32: Also wir haben ganz viele Biases in der Sprache,

00:32:34: nicht nur Gender-Biases, sondern wir haben auch

00:32:37: Biases im Bereich Rassismus, das habe ich ja schon gesagt,

00:32:40: aber auch im Bereich Abliismus, ja, so im Sinne von,

00:32:43: das sieht einem Blinder mit dem Rückstoch, oder da hast du

00:32:46: einen blinden Fleck, so was höre ich immer wieder,

00:32:48: also auch gerade im mündlichen Kontext.

00:32:50: Und das sind eben Redewendungen oder auch Wörter,

00:32:53: bei denen ich mir zumindest wünschen würde,

00:32:55: dass da mehr Bewusstsein dafür da ist, dass die genutzt werden

00:33:01: und dass dann auch die Verantwortung dafür übernommen wird,

00:33:05: gesagt so, hey, wir haben das vielleicht mal genutzt,

00:33:07: aber inzwischen wissen wir, das tut manchen Menschen weh

00:33:12: und das ist nicht inklusiv, deswegen nutzen wir es nicht mehr.

00:33:14: Du hast jetzt schon so ein paar Beispiele genannt,

00:33:18: auch Wortbeispiele, aber auch Firmenbeispiele.

00:33:21: Wie herausfordern ist es denn aus deiner Sicht,

00:33:25: das eigene Sprachverhalten weiterzuentwickeln?

00:33:27: Sehr, es ist sehr herausfordernd, weil wir meistens schon

00:33:34: eine gewisse Zeit mit diesem Sprachverhalten leben

00:33:37: und Menschen, die auch Gewohnheitstiere sind

00:33:40: und auch an Bewohnheiten gerne festhalten,

00:33:45: es sich auch eingerichtet haben, gemütlich eingerichtet haben

00:33:49: und dann auch oft an den eigenen Sprachgewohnheiten

00:33:52: gar nicht so gerne was ändern wollen,

00:33:54: weil das ja auch wieder damit zusammenhängt, bin ich falsch.

00:33:58: Ich dachte, das wäre okay, darf ich jetzt,

00:34:00: also wir hören oft zu Sachen von, darf ich jetzt gar nichts mehr sagen.

00:34:03: Oder ich letztens, mit jemanden diskutiert, der gesagt hat,

00:34:06: ja, die Minderheiten bestimmen mir jetzt inzwischen

00:34:09: mein Sprachverhalten und ich sehe das in der Hinsicht relativ nüchtern,

00:34:15: also im Sinne eines, wie soll ich es sagen, einer Entwicklung,

00:34:20: die jeder Mensch im Leben macht und wenn ich mich auch

00:34:24: in meinem beruflichen Kontext, in dem wir uns ja irgendwie

00:34:27: immer alle sagen, wir wollen uns weiterentwickeln,

00:34:29: dann gehört da natürlich auch eine geistige Entwicklung mit dazu

00:34:33: und die geistige Entwicklung ist immer gekoppelt

00:34:35: mit sprachlicher Entwicklung.

00:34:36: Und deswegen finde ich es eigentlich sehr wichtig,

00:34:38: sich damit mindestens einmal im Jahr damit zu beschäftigen,

00:34:41: wie spreche ich eigentlich, was hat das damit zu tun,

00:34:44: wie ich denke und umgekehrt, wie kann ich das,

00:34:47: was ich denke, in eine Art von Sprachverwendung bringe,

00:34:50: die für mich und andere gut ist.

00:34:52: Und das lässt sich recht easy machen,

00:34:55: indem entweder ein Sprachcoaching in Anspruch nimmst,

00:35:00: so was bieten wir an, aber auch viele andere,

00:35:04: die ich kenne oder indem du einfach,

00:35:07: das ist so die Basalstehren,

00:35:10: die selbst auf dein Handy mal aufnimmst.

00:35:13: Also, dass du für dich eine Sprachaufnahme hast,

00:35:17: deine Sprachstatus groß und dann hörst du schon sehr viel auch raus,

00:35:21: wie du sprichst und wo du auch vielleicht sagst,

00:35:24: das war mir gar nicht so bewusst, dass ich das sage

00:35:26: oder dass ich dieses Wort immer wieder verwende

00:35:29: oder vielleicht habe ich so gewisse Dinge auch eingebaut,

00:35:34: die vielleicht in dem Kontext nicht so gut ankamen,

00:35:38: das vielleicht ändere ich das dann ab.

00:35:40: Also einfach dafür diese Offenheit zu besitzen und zu sagen,

00:35:44: hey, ich bin auch interessiert,

00:35:46: da mein Sprach und auch dann Denkverhalten weiterzuentwickeln.

00:35:49: Ist das, was du jetzt gerade so geschildert hast,

00:35:52: dann auch der eigentliche Grund,

00:35:55: warum das Thema inklusivere Sprache so hochemotionalisiert

00:35:59: in der Gesellschaft immer wieder diskutiert wird?

00:36:02: Sicherlich ein großer Grund, dass Menschen eben an sich

00:36:06: sich nicht gerne verändern und sich auch nicht gerne

00:36:09: in Frage stellen lassen.

00:36:11: Also zumindest ab einem gewissen Alter oder auch nach gewissen,

00:36:14: sag ich mal, ab einem gewissen Selbstbild,

00:36:19: wenn sie der Meinung sind, ich habe doch jetzt alles schon,

00:36:21: ich bin doch jetzt ein Anführungszeichen guter Mensch geworden,

00:36:24: kann es jetzt sein, dass das irgendwie doch nicht passt.

00:36:28: Interessanterweise haben wir auch die Erfahrung gemacht,

00:36:31: dass viele sich dadurch auch an ihren eigenen Deutschunterricht

00:36:36: erinnert fühlen, der traumatisch war.

00:36:39: Das heißt, sie wollen gar nicht mehr gerne damit Grammatikfragen

00:36:43: in Kontakt gebracht werden.

00:36:46: Und was auch ein weiterer Grund ist,

00:36:49: natürlich, die plötzlich bequeme Sicht

00:36:54: einer privilegierten Mehrheit, die wird plötzlich hinterfragt.

00:36:59: Und ich muss mich jetzt auch mit Minderheiten beschäftigen,

00:37:02: die auch früher immer schon da waren,

00:37:04: nur früher haben sie eben keine Rolle gespielt.

00:37:06: So, und dann habe ich einfach mal das rausgehauen,

00:37:09: was ich gesagt habe, und da war es auch okay,

00:37:11: ob das jemand anders verletzt hat.

00:37:12: Und jetzt muss ich das überdenken und vielleicht auch

00:37:16: in dem Sinne Rücksicht nehmen.

00:37:18: Also es geht schon auch weg von einem egocentrischen Ansatz,

00:37:21: der ja relativ stark auch so mit dem patriarchalischen System

00:37:27: teilweise in errennt ist, muss aber gar nicht sein,

00:37:30: sondern ich würde es eher sagen, es geht von einem egocentrischen Ansatz,

00:37:34: der ganz stark auf die Perspektive derjenigen,

00:37:39: die Sprache produzieren, ausgeht und sagt, hey, das ist okay.

00:37:43: Und wir entwickeln uns hin zu einem Ansatz,

00:37:45: der eben nicht mehr egocentrisch ist, sondern eher empathisch

00:37:48: und auf die rezipierenden Seite, also auch die empfangenden.

00:37:52: So, und da ist dann jetzt gerade einfach der Fokus inzwischen

00:37:56: in der Diskussion und das stört halt Menschen,

00:37:58: finde ich auch okay, somit lebt der Diskurs.

00:38:02: Ja, aber erleben wir da in deiner Wahrnehmung gerade eine Rolle

00:38:07: rückwärts, bevor wir die Rolle vorwärts gesellschaftlich

00:38:10: überhaupt abgeschlossen hatten?

00:38:12: Das glaube ich persönlich nicht, weil diese Veränderung jetzt

00:38:18: in Bezug auf inklusive Sprache oder dann jetzt,

00:38:21: sage ich mal, auf gendergerechte Sprache als eine Subgruppe

00:38:26: von inklusiver Sprache ist für mich ein ganz normaler Teil des

00:38:31: Sprachwandels und Sprache hat sich schon immer gewandelt

00:38:34: und es gab Perioden in der Sprachgeschichte,

00:38:39: da sind dann zum Beispiel ganz viele englische Begriffe

00:38:41: in die Sprache bekommen oder dann haben sich mal Enzel abgeschwächt

00:38:45: oder es wurden Vokale verändert und es gab in diesen

00:38:50: Perioden immer wieder auch Gegenbewegungen von Menschen,

00:38:54: die das nicht wollten.

00:38:55: Also gerade gegen diese Angyzismen oder auch gegen das Wort

00:38:58: Automobil haben zum Beispiel ganz viele Menschen damals

00:39:02: angekämpft und es gab sogar einen Abstimmungswerb,

00:39:04: dass das umgenannt werden sollte als Stinkwägele,

00:39:07: weil Angst vor Fremdwörtern da war und deswegen sehe ich das

00:39:12: relativ nüchtern, dass es eben zu jeder Bewegung auch eine

00:39:15: Gegenbewegung gibt und das führt dann dazu, dass diese Ängste,

00:39:20: die da sind oder auch die Argumente, die die Gegenseite bringt,

00:39:27: ja auch diskutiert werden und ausgehandelt werden und meistens

00:39:31: ist es dann irgendwann so, da ist ein Piek erreicht,

00:39:35: indem es einfach kippt, weil die Möglichkeit der Institutionen,

00:39:40: das verwendet und du kommst einfach gar nicht mehr drum herum.

00:39:43: Ja und das ist schon mehr oder weniger normal geworden und das

00:39:46: sehen wir ja auch schon bei den Generationen so unter 30 im

00:39:50: Moment, für die ist das schon die neue Realität, die kennen die

00:39:53: alte gar nicht mehr und da Menschen ja irgendwann dann auch das

00:39:58: zeitliche Segen und Sterben sterben natürlich auch die

00:40:02: händenziell eher ältere Gruppe der Ablehnenden aus,

00:40:09: natürlich ja und deswegen in 30, 50 Jahren, wen ich der Meinung

00:40:14: ist diese Diskussion durch. Ja okay. Vielleicht hast du die Frage

00:40:21: schon indirekt beantwortet. Ich bin beim Lesen und

00:40:26: recherchieren über den Begriff Sprachpolizei gestolkert.

00:40:30: Ja natürlich. Wie ist denn deine Meinung zu diesem Begriff

00:40:35: Sprachpolizei? Wie lebst du das denn für dich persönlich?

00:40:37: Weil du du gibst ja deine Berufung nicht ab, wenn du sozusagen

00:40:43: nicht im wirtschaftlichen Kontext unterwegs bist,

00:40:45: sondern halt auch im privaten Umfeld. Ja also ich finde das

00:40:50: Wort immer sehr amüsant, weil weil mein Vater ist tatsächlich

00:40:54: Polizist gewesen und er arbeitet auch in der Firma mit,

00:40:58: deswegen so ein bisschen Stimmts vielleicht. Ich habe das

00:41:03: zumindest das Interesse an aufspüren, ja an an

00:41:10: dediktivische Arbeit schon mitbekommen, die auch

00:41:17: sicherlich die Genauigkeit, eine gewisse Analysefähigkeit,

00:41:20: aber ich habe für mich überhaupt nicht das Verständnis,

00:41:24: dass ich dann auch tätig werde als Polizistin. Ich habe

00:41:31: sicherlich am Anfang meiner beruflichen Karriere das

00:41:37: ganze sehr sehr viele auch im privaten Kontext thematisiert.

00:41:41: Ich habe mich auch öffentlich und das tue ich auch immer noch

00:41:45: dazu positioniert. Allerdings muss ich sagen, bin ich sehr viel

00:41:51: milder geworden. Also ich sehe es nicht als meine Aufgabe an,

00:41:54: dass ich irgendjemanden bekehre oder auch wenn ich diese

00:41:59: Semantik von Polizei sehe, das bedeutet ja auch ich

00:42:02: sanktioniere, wenn irgendjemand was nicht macht, dann

00:42:05: wirst du eingesperrt. So und das ist überhaupt nicht mein

00:42:08: Selbstverständnis. Ich sehe mich eher so als Sprachaufklärerin.

00:42:11: Ja, ich sage quasi okay, wenn du das nutzt, hat das diese

00:42:15: Implikation oder es führt dann vielleicht dazu, wenn du jetzt

00:42:18: nicht gendergerecht sprichst, dann denkst du Frauen nicht mit

00:42:21: und dann schließt du in dem Sinne auch Frauen aus. Aber wenn

00:42:23: das eben für dich in deiner Ethik okay ist, dann plusst du

00:42:27: das. Also ja, in dem Sinne finde ich das für mich selbst. Also

00:42:33: empfinde ich das nicht als Teil meiner Identität. Ich sehe es

00:42:37: aber auch, dass es gerne von den Menschen, die hier gegen

00:42:41: Sprachwandel sind oder auch gegen Formen von inklusiver

00:42:44: Sprache genutzt wird, weil sie sich auch tatsächlich so fühlen,

00:42:48: dass jemand sie da, die im Sinne wie so eine Art Verkehrspolizistin

00:42:53: in die Richtung weist und sagt so hier, das darfst du aber nicht

00:42:56: mehr nutzen. Und das glaube ich, dass es eine eine ziemliche

00:43:00: Fehleinschätzung, was auch über die mediale Aufbereitung und

00:43:04: auch über konservative Medien und den Verein für deutsche

00:43:07: Sprache sehr stark befeuert wird. Weil die wenigsten Menschen,

00:43:11: die ich jetzt kenne, die in dem Bereich, in dem ich bin, in dem

00:43:15: ich unterwegs bin, auch arbeiten, sind in so einer missionarischen

00:43:21: Weise unterwegs, sondern die wollen alle einfach nur aufzeigen,

00:43:26: die wollen auch, wenn jemand möchte, das ganze erklären oder

00:43:30: vielleicht auch Schulen, aber es ist nicht so, dass du dann diese

00:43:34: ganze Tragweite von einer polizeilchen Gewalterfers, wenn

00:43:38: du dich dem entgegensetzt und deswegen finde ich das einfach,

00:43:41: ne? So wie es halt immer schon war in einer Versuch, Rhetorik und

00:43:45: Gegenrhetorik zu nutzen, maßlos übertrieben. Ja, vielen Dank

00:43:51: für für deine Einschätzung zu dem Punkt. Ich habe jetzt mal so

00:43:55: eine klassische Skalenfrage. Oh wow. Auf einer Skala von eins bis

00:44:00: zehn. Wie weit sind wir aus deiner Sicht in der Entwicklung zu

00:44:04: einer inklusiven Sprache in Deutschland? Boah. Vier. Bei vier. Vier

00:44:12: bis fünf. Je je nach Tag, an dem du mich triffst. Was ich, ich

00:44:17: meine ich hab heute Abend, morgen, bei meinem Zahnarzt gesehen,

00:44:21: dort wurden solche Einverständnis Erklärungen mit

00:44:28: Sternchen gegendert. Ja und wenn es in Formularen etwas umgesetzt

00:44:34: wird, auch in kleinen Betrieben, so ein Zahnarztstudio, ist jetzt

00:44:41: in dem Fall, glaube ich, sind acht bis neun

00:44:44: Mitarbeitenden, dann finde ich das schon mal ein sehr gutes

00:44:46: Zeichen, aber ich habe auch Tage, da sehe ich wie zum Beispiel bei

00:44:52: der IHK Mitgliederversammlung, da ist eben keine gendergerechte

00:44:57: Sprache umgesetzt gewesen und dann sehe ich das Ganze wieder

00:45:00: ein bisschen pessimistischer. Okay, also sozusagen kontext

00:45:05: abhängig. Richtig, kontextabhängig und die Frage ist

00:45:10: auch natürlich, genau in welchem, in welchem Milieu betrachte ich

00:45:16: das, weil ich kriege ja auch oft nicht die anderen, die anderen

00:45:22: Kontexte mit, in denen Menschen sprechen, also vielleicht ist

00:45:27: es, ist es sozusagen auch schon besser, als ich, als ich denke,

00:45:31: aber tendenziell sehen wir eben, weil das können wir auch

00:45:35: recht sicher untersuchen, wie es in der schriftlichen Sprache

00:45:39: ist und da kannst du natürlich, du kannst hier

00:45:42: Kommunikate oder auch einfach Online Sprache, das kannst du

00:45:46: auswerten oder auch alle Dokumente, die online sind, kannst du

00:45:50: durchsuchen und da kannst du schon noch messen, ja, wie weit sind

00:45:54: die Genad oder nicht, allerdings mündliche Sprache ist eben

00:45:59: schwieriger zu untersuchen, weil du müsstest eigentlich

00:46:01: permanent irgendwelche Transkipte mitlaufen lassen und das

00:46:04: wollen die wenigsten Menschen, das kann sich permanent auch

00:46:07: gezeichnet werden. Daher bin ich bei sowas immer auch vorsichtig

00:46:12: etwas zu sagen, weil ich habe natürlich einen schriftlichen

00:46:15: Bayes und die mündliche Sprache ist jetzt in dem Bereich und das

00:46:20: ist recht interessant hinten dran, weil normalerweise ist es so,

00:46:24: dass die Sprachwandelfenomene eigentlich vom mündlichen

00:46:26: in schriftliche gehen und bei der gendergerechten Spare ist es

00:46:29: aber umgekehrt, da geht es vom schriftlichen ins mündliche.

00:46:31: Jetzt würde sich ja am Coaching die Frage anschließen, wenn wir

00:46:36: jetzt bei fünf sind, was müsste aus deiner Sicht passieren, damit

00:46:39: wir bei sechs ankommen? Es sollte auf jeden Fall eine viel

00:46:47: stärkere Institutionalisierung geben, ja, und das würde

00:46:49: du schon dann dazu führen, dass das Menschen ja, sich da auch

00:46:56: sonst in ihrem alltäglichen Leben daran halten, also das heißt

00:47:01: Gesetze, Verträge, Schulbücher, also über alles, wo eine gewisse

00:47:07: auch Deutungsmacht drin versehen ist, was gesteuert werden kann

00:47:13: vom politischen Institutionen, da könnte ja recht schnell

00:47:17: entschieden werden, es wird ab jetzt in allen

00:47:19: Kommunikaten gegendert, das heißt, allein schon, wenn das

00:47:25: einfach komplett fließend umgesetzt würde und dann auch

00:47:29: eben noch einen zweiter Punkt einheitlich, dann werden wir

00:47:33: schon weiter, weil das ist eben zweiter Punkt, über den haben

00:47:35: wir noch gar nicht geredet, viele Menschen stören sich auch

00:47:38: daran, dass wir gerade eben in diesem Diffusionsprozess sind,

00:47:43: ein Sprachwandelsprozess ist wiederum aus

00:47:46: Wissenschaftler Sicht ganz normales, dass erst mal

00:47:49: verschiedene Zeichen konkurrieren, also der Doppelpunkt und

00:47:52: das Stern und der Unterstrich, wobei der Unterstrich ist

00:47:55: inzwischen schon durch im Deutschen, aber in anderen

00:47:57: Sprachen gibt es andere Zeichen, die einfach alle

00:48:00: parallel genutzt werden und dann wird sich irgendwann eine

00:48:03: stabile Variante rauskristallisieren. So und das

00:48:07: wäre schön, wenn das jetzt entschieden worden wäre, der

00:48:10: Rat für deutsche Rechtschreibung hat ja dieses

00:48:13: Jahr dazu betagt, hat sich aber eben nicht dazu

00:48:17: hinreißen lassen zu sagen, ja es wird gegendert und wenn

00:48:20: gegendert wird, es wird mit einem gewissen Zeichen oder auch

00:48:24: in anderen Formen einheitlich gegendert und deswegen hat

00:48:28: sich dann diese ganze Institutionalisierung auch wieder

00:48:30: erledigt gehabt. Das heißt, wenn wir eben organisiert sind in

00:48:35: der Gesellschaft mit solchen, das sind für mich auch

00:48:38: durchaus autoritäre Strukturen, dann müsste das aber auch

00:48:42: einfach irgendwann anerkannt werden, dass die Sprachrealität

00:48:47: inzwischen so ist, weil dann wiederum können sich die

00:48:50: Menschen daran orientieren, dann werden auch die

00:48:53: Gegenargumente weniger, weil auch ein Gegenargument auch

00:48:57: häufig ist, ja der Rat für deutsche Rechtschreibung gender

00:48:59: macht auch nicht. Warum soll ich das machen? Was ja auch

00:49:02: verständlich ist. Das heißt, daraufhin würde ich dann

00:49:05: spekulieren und sagen, wenn das alles umgesetzt wird, Rat für

00:49:08: deutsche Rechtschreibung, Institutionen, die das

00:49:10: verbindlich machen, dann würde das schon nach und nach

00:49:13: durchsickern und da kämen wir dann auch schnell auf eine

00:49:15: sieben acht. Ja. Danke dir für die für die Einschätzung.

00:49:21: Auf die Ziele gerade einschwenkend. Habe ich eine Frage an dich.

00:49:26: Wenn du einem Film einen Namen geben könntest, welchen Film

00:49:32: hätte, welchen Titel hätte der Film dann? Vor allen

00:49:35: Dingen, warum würdest du den Film so nennen? Ein Film mit

00:49:40: mir oder für? Ein Film über das Thema Sprache als

00:49:46: Beispiel, ein Film aus deinem ja beruflichen Kontext

00:49:50: sozusagen, welchen Titel würdest du dem geben? Die

00:49:55: Sprachaufklärerin. Die Sprachaufklärerin. Die

00:49:58: Sprachaufklärerin, ja. Ich dachte gerade genau an

00:50:02: dieses Buch der Vorleser, von Bernhard Schling, was ich

00:50:07: damals lesen musste in der Schule. In dem Sinne würde ich

00:50:11: es gleich mal in einen anderen Gender Kontext bringen und

00:50:16: nicht die Vorleserin, sondern dann die Sprachaufklärerin

00:50:18: meine Passion. Ja. Und oder vielleicht auch ne zweiter

00:50:25: Film, die Leidende der Jungen Simone reloadet. Was ich

00:50:29: gesagt meine erste meine meine ersten Jahre anschaut,

00:50:34: als als Gründerin, das war schon manchmal echt

00:50:38: pain. Ja, also statt die Leidende des Jungen Werther,

00:50:43: die Leidende der Jungen Simone. Genau. Und jetzt aus

00:50:48: deiner privaten Buch- und Film Schatzkiste. Welche

00:50:54: Filme würdest du oder welchen Film und welches Buch

00:50:56: würdest du denn unseren Zuhörer*innen ans Herz

00:51:00: legen, was wir sich mal zu Gemüte führen sollen?

00:51:03: Ja. Ich finde eine Serie sehr spannend. Die habe ich

00:51:15: letztes Jahr, glaube ich, geschaut, das Damenkambit auf

00:51:19: Netflix, weil es eine mental diverse Protagonistin darstellt,

00:51:29: die eben sehr analytisch auch ist und sich auch sehr viel

00:51:33: mit Ordnungen beschäftigt, mit dem auch mit dem Wunsch

00:51:37: nach Ordnung und Strukturen und das aber nicht in der

00:51:39: Sprache, sondern im Schach. Ja. Also es geht da eben um

00:51:43: das Schachspiel, aber Sprache, das sage ich eigentlich immer,

00:51:47: das Linguistik, die Naturwissenschaften unter

00:51:50: den Geisteswissenschaften ist. Also Sprache ist auch

00:51:52: sehr analytisch, ist genauso wie Schach. Vielleicht hat es

00:51:54: mir das nicht so gut gefallen. Und ich finde natürlich

00:51:57: auch, wie gesagt, es ist sehr spannend, Protagonistinnen,

00:52:01: die neurodivers sind, zu, zu beschauen. Und bei Büchern

00:52:07: tue ich mich super schwer, weil ich les meistens drei

00:52:12: Bücher gleichzeitig, ja, irgendwie ein Fachbuch, ein,

00:52:15: einen, einen, einen spirituellen Roman und dann

00:52:18: vielleicht noch, ja, einen psychologischen Ratgeber,

00:52:23: aber du hast mich bei dem Buch erwischt, das ist von

00:52:29: David Mitschy, "Die Katze des Dalai Lama". Und warum?

00:52:32: Ich finde das Buch sehr interessant, weil es aus der

00:52:38: Perspektive der Katze geschildert wird und diese

00:52:43: buddhistischen Lebensweisheiten auch kritisch hinterfragt.

00:52:48: Das heißt, es hat auch wiederum mit Sprache zu tun. Und es

00:52:52: werden Dinge dargestellt, analysiert, neu

00:52:57: interpretiert aus einer anderen Perspektive. Und das hat

00:53:01: auch wiederum damit zu tun, was, was ich eben quasi

00:53:04: täglich mache. Ich versuche, andere Perspektiven

00:53:06: einzunehmen, anderen Sprechenden und vielleicht

00:53:09: hat mich das wegen dieses Buch so fasziniert.

00:53:12: Schön. Ja, vielen Dank für diese zwei Tipps. Eine letzte

00:53:19: Frage habe ich an dich. Bin gespannt. Was kann ich und was

00:53:23: können die Zuhörer*innen heute schon tun, um aus der

00:53:27: Perspektive deines Herzens Themas Sprache, die Sprache

00:53:32: inklusiver zu machen oder inklusiver zu agieren?

00:53:37: Auf jeden Fall das eigene Sprachverhalten auf

00:53:43: Handy mal aufzeichnen oder auch in solch

00:53:46: in so einstigen Art von Speisergerät und sich

00:53:50: das selbst anzuhören, wie die Sprache stattfindet und

00:53:56: darauf zu achten, ob ich in dem Bereich Menschen

00:54:01: einschließe oder nicht. Und wenn ein paar praktische

00:54:04: Worttipps gewollt sind, dann finde ich immer eine

00:54:08: Anstattmannschaft, könnten wir einfach Team sagen,

00:54:12: das ist sehr viel inklusiver und auch anstatt das Wort

00:54:14: Mitarbeiter, könnten alle Mitarbeitende sagen. Also

00:54:18: das sind zwei kleiner Sprachtipps fürs Allgemeine.

00:54:23: Und gerade vielleicht, wenn jemand viele Vorträge

00:54:27: hält oder auch Ansprache machen muss, dieses

00:54:31: "Sehr geehrte Damen und Herren" oder so, dass es auch

00:54:35: etwas, was inzwischen nicht mehr empfohlen wird,

00:54:39: auch das lässt sich sehr schnell inklusiv bestalten.

00:54:43: Sehr geehrte Teilnehmende, sehr geehrte Mitarbeitende,

00:54:46: sehr geehrte Unterstützende. Also solche kleinen

00:54:50: Sachen, die aber eine große Wirkung haben, weil sie

00:54:53: eben sehr viele Menschen dann ansprechen. In dem

00:54:55: Sinne ist es das Team mit den Mitarbeitenden. Da

00:54:58: denke ich immer, das könnte auf jeden Fall

00:55:02: gemacht werden und Last but not least als Drittes

00:55:06: sich einfach auch fragen, gerade wenn ich einen

00:55:10: Text formuliere, der mehr Zeit in Anspruch nimmt,

00:55:15: bei dem ich eben nicht einfach freischnau zu

00:55:19: rede, sondern der dann auch irgendwo multipliziert

00:55:23: wird, die Gender App zu nutzen. Ja, das ist ein

00:55:27: kostenloses Portal, genderapp.de und da sind wir

00:55:32: für ganz viele Wörter der deutschen Sprache

00:55:36: Ersetzungsmöglichkeiten. Und wenn ich selbst

00:55:39: nicht weiß, wie ich gendergerecht zum Beispiel

00:55:42: schreibe, dann kann ich das einfach nutzen und

00:55:44: dann wird mir die Alternative angezeigt und das

00:55:46: kann ich in meine Textproduktion einbauen.

00:55:52: Und das ist sehr einfach, barrierefrei und damit

00:55:56: macht auf jeden Fall sich jeder Text inklusiver.

00:55:59: Ja, vielen lieben Dank, Simone, für diese

00:56:03: abschließenden Tipps, auch für das praktische

00:56:06: Leben. Vielen Dank, dass du als Premiärengäste

00:56:10: in heute dabei gewesen bist und ja, es hat auf

00:56:15: jeden Fall sehr viel Spaß gemacht mit dir.

00:56:16: Und ja, und jetzt, wie geht es weiter? Ich sage

00:56:25: euch mal, ihr Lieben Zuhörenden, lasst es euch

00:56:27: gut gehen und bringt die Vielfalt zum

00:56:31: Wirken, wo auch immer ihr unterwegs seid.

00:56:33: Simone, vielen Dank an der Stelle, du hast

00:56:36: das letzte Wort. Das ist sehr lieb. Ich freue mich

00:56:41: sehr, dass ich diese Reihe starten durfte und

00:56:44: ich finde, du hast sehr levere und auch

00:56:50: tief, tiefgreifende Fragen gestellt, sodass

00:56:54: ich dir, glaube ich, in unserem Vorgespräch

00:56:56: schon gesagt habe, wow, das ist ein fachlich

00:56:59: fundierter Podcast. Da sollte es mehr davon

00:57:01: geben und ich freue mich auf alle weiteren

00:57:03: Gästinnen, die du einlädst. Vielen Dank,

00:57:08: Simone, und ich sage allen da draußen

00:57:11: tschüss und bis zum nächsten 21.

00:57:14: Ciao. Tschüss.

00:57:17: Das war für heute alles Inklusion, Fragezeichen,

00:57:24: Ausrufezeichen. Euer Podcast für ein

00:57:27: inklusive Rissemiteinander. Alle Infos zu

00:57:29: dieser Folge und dem Podcast findet ihr in

00:57:32: den Show Notes. Ich freue mich über

00:57:34: euer Feedback zur Folge und eine

00:57:36: Bewertung des Podcasts auf eurer Plattform.

00:57:39: Fragen, Anregungen und Vorschläge zu

00:57:41: Themen- und Interviewpartner*innen sind mir

00:57:44: willkommen und zu guter Letzt.

00:57:46: Abonniert diesen Podcast und verpasst

00:57:48: nicht die kommende Folge am nächsten

00:57:51: 21. des Folgemonats.

00:57:56: [Musik]

00:58:00: SWR 2013